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无禁边角开局真正较量的只有前10手

作者:集体讨论帖 文章来源:爱五子棋 点击数: 更新时间:2010-9-8
 

 

匿名:

边角无禁开局相对平衡,因为开局在边角,受“型”与“位”的开局交换规则限制;然而,6-10手后的优势方的先手优势虽然看起来仍然很微弱,但事实上已经足够,完全可以子的联系一攻到底(可以利用局部造势,而不只是活二活三之类的进攻,“威胁空间搜索”是比较好的方法)。这段时间就看优势方的进攻能力了,同等计算力的防守方只能作垂死挣扎,所谓的无禁交换攻守互换基本不存在。而优势方攻不下去又防两手的对局完全可归结到优势方进攻水平有限原因上,因为进攻维度有强弱,完全可以采取以造势为目的的进攻继续扩大优势。

    另外,为了防止某些人胡扯,再次解释一下以上所讲的“进攻”意思:进攻相对于防守,两者界限在无禁规则下便是有无先手,只要优势方下的当前手不会失去先手优势,即便这手是挡对方的活二(一般同时会形成己方之新的进攻的“势”),依然可以看成进攻。

    所以边角无禁绝对是攻守单调的,前10手是全局最关键的对弈,所谓的“攻守互换”最多发生在前几手“储势”的过程中;而之后则完全是优势方个人能力考验,模式化而毫无创意地攻击至胜,完全可由软件用棋型配合威胁空间搜索算法代替之。

 

许相公

【转帖】

1基本同意LZ本来SW2宣传的好好的LRF那家伙自以为是说什么SW1(一次交换)就可以平衡局面了,我当时就发现了很多弊端,比如这样的棋下久了必然开局定式会和RIF一样出来。而且开局RIF的还局限。严重不支持。

 

2 sw2 3+3 3+4也是一样的,开局定型子多的规则,很可能在摆棋过程几乎败了,或者开始正常行棋不过几手就进入了优势方连续进攻的局面。
最符合直觉的是,为什么那么多人觉得3+4的后4手难摆,为什么sw2规则那么多人放弃4、5手定型权,就是因为子多之后的局面优劣不稳定状态几乎消亡,很容易的由优势方通过连续造势进攻。其中,边角开局特别明显,而且容易算;中心开局可能由于对方威胁多,计算相对复杂,对攻局面也相对容易发生,但仔细算仍然是可以一攻到底的。

10手过后无禁优势方的策略就是:局部造势扩大己方之优势同时消解对方积累到一定程度的威胁,完全由优势方进攻主导

 

3  所以玩这种规则的,前10手你一定要慢慢下,认真算,仔细体会这种规律,不要在时限5分钟7分钟的规则下,一开局就狂点,否则你很难有新的认知。

 

4 既然提及LRF,我就顺便说一下
他先前提倡的快棋绝对害人不浅,几乎所有比赛都是5/7分钟快棋甚至更短,写的胡扯分析文章也是基于这类快棋对局,还力推“快棋高手”。
依我看,所谓的快棋高手,不过是变种的定式棋加优势棋好手,在无禁下的定式表现为开局定式,而对局前几手却决定了之后的优势方,成本低收益大。那些“高手”下多了自然而然形成自己的一套开局定式,而对战新手时一阵狂点之后已经成为优势方,之后的优势棋,我相信很多人下多了都会有所悟,甚至会很有快感,可惜却是最缺乏技术含量的。

 

5  最后,来一个总结
边角无禁大体是攻守单调的,并不是说这种单调不好,甚至还有很多人喜欢开局后段的优势棋,甚至甚至还最体现五子棋之“连”的精髓——所谓“连”,即优势积累以至连五胜,单调的连续进攻体现了最佳的优势积累过程,而有禁却加入禁手阻挡了这种自然过程,比如连六为败。禁手的加入使得五子棋形与势的表现不再纯粹,通过额外的禁手计算使得局面优劣模糊化,也很难说好与不好。
但可以确定的是,对初学者而言,无禁交换是其掌握五子棋本质的最易入手的规则类,因为最符合直觉的是,一个形与势的表现更纯粹的规则会比让玩家对形与势的判断更敏感,而这是五子棋之内涵所在。

这些都是匿名发的,而且地址都不一样。我最近一直在找寻关于棋子不能移动的竞技棋类是否在开局阶段就存在必胜定式的内容,结果大失所望,开局阶段的定式只是双方用来找平衡的最强手顺,只有通过中盘的较量才存在必胜的一些手段,根本不存在所谓的必胜开局,我们又被“忽悠”了。

 

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我解释一下什么叫“储势”

什么是“势”, 为了简单起见,最好理解的方式,就是把它理解为攻击点/攻击路线/攻击选择。
什么是“势的积累”?就是攻击点/攻击路线/攻击选择不断增加
什么是必胜?就是优势方的攻击点/攻击路线/攻击选择积累到一定程度,以致,对方防守某个点,必然有另外一套线路连续连三连四致胜,故,必胜型必然有多个连三连四发起点,堵住一个,必有另一个作后备,故,必胜谱表现为多个分支皆胜。

一般而言,每一子几乎都是有攻击性兼防守性,只是强弱不同,在边角这类子的攻击性就相对较弱,因为空间限制

边角无禁两三手后便速攻,由于攻击选择有限,故一般是攻不下的,反而徒增对方之外势,所以就要“储势”;而占八卦点就是由此衍生出来的既能压制对方之势又能助长我方之势的落子方式。

而最符合直觉的是,这种势的积累到一定程度是足以由优势方攻下的,对方堵一条攻击线路,下一手可造出两条,再堵一条,又造出三条,这靠子的联系是可以完成的。比如八卦纠缠成一个圈,此后优势方就有三个连接点联系进攻,同时由于边角限制,对方的点也不会有太大威胁,故一直八卦防守是无效的致败的。

上述文章的10手是经验,即便找一个反例出来也不能证伪,尽管如此,也比建立在无效样本上的伪分析有意义得多


原文由 许相公 发表

这些都是匿名发的,而且地址都不一样。我最近一直在找寻关于棋子不能移动的竞技棋类是否在开局阶段就存在必胜定式的内容,结果大失所望,开局阶段的定式只是双方用来找平衡的最强手顺,只有通过中盘的较量才存在必胜的一些手段,根本不存在所谓的必胜开局,我们又被“忽悠”了。

 

 


貌似这篇文章不在讲必胜开局,而是在讲某规则落子数在某个程度 优势方必胜的策略

而且文章强调的是这个程度在某规则下是非常快达到的

甚至还不是你想象的必胜(我很怕跟你们谈必胜,说不定会有人问我有没扫过地毯谱),而是同等计算力下,开局强加优势棋强者可以低成本高概率获胜,若你认为这是中盘的话,就意味着中盘强者更侧重开局定式和优势棋,不知这构不构成对你捧得高之又高的“中盘”的侮辱呢?

 

飞飞:

看来楼主对棋理有思考。很多讲的都不错,特别对先手的理解。

不过“如何”在互弈纠缠中获得先手优势,在下暂时思考没有所得。也未得楼主分辨。

并且的,楼主认为获得先手(先势)便能必胜,已经是预设了只要有优势,就一定能扩大优势并发展至胜(也就是预设:先手优势=必胜)。此预设在下不敢完全苟同(因为实战中很多时候变现为:1控制到终盘和棋<这个跟空间有关系>;2控制不住最终失势),并在努力探索之中。

感谢楼主分享,本人十分愿意与楼主交流。

许相公:


貌似这篇文章不在讲必胜开局,而是在讲某规则落子数在某个程度 优势方必胜的策略

而且文章强调的是这个程度在某规则下是非常快达到的

甚至还不是你想象的必胜(我很怕跟你们谈必胜,说不定会有人问我有没扫过地毯谱),而是同等计算力下,开局强加优势棋强者可以低成本高概率获胜,若你认为这是中盘的话,就意味着中盘强者更侧重开局定式和优势棋,不知这构不构成对你捧得高之又高的“中盘”的侮辱呢?


我想问一下你所说的优势方是不是指的一定是先行方的黑棋?如果不是的话,是不是可以理解为在这一规则下可以保证无论黑白哪一方都可以通过率先组成好型而达到优势方并进而凭此而达到胜利呢?

你在上面所说的那些与五子棋取胜的基本方式是一样的,总不会因为黑棋不能因为率先组型而将先行优势转化为先手优势就否定五子棋取胜的基本方式吧?那刨除这一方式还有方式可以用来决定双方的胜负呢?

我记得曾经提到,任何一种开局都有一个先手方(不知和你所说的优势方是不是一回事)必胜的最短手顺,那这种开局的所有变化都是围绕这个最短的手顺展开的,可能是完全展开,也可能是部分展开,更有可能是在展开的基础之上再展开.这算不算是储势的阶段呢?

 

我所说的中盘就是将这个先手方必胜的最短手顺完全展开后的双方之间均衡选择的过程,这个过程存在优势和劣势的对比,但这种对比却摆脱了以往先行与后行的束缚,把它完善即可,用得着质疑吗?就好比我们下棋五子成连为胜,而你说为什么五子成连才算胜,这个是不是有些吹毛求疵呢?

许相公:

想问一下这位朋友,你写这篇文章目的是什么呢?如果是为了在该规则的情况下黑棋继续存在的优势我想你是不会反应这么大吧。那可能就是因为黑棋在有先行优势的情况下却因为开局的限制而无法持续的获得先手。举个比较简单的例子,在双方博弈的过程中,存在先手和后手两种策略,我曾经撰文指出,先手策略是奇数策略,后手策略是偶数策略,某些高人据此得出的结论是:因为黑棋先行是奇数,白棋后行是偶数,所以黑棋总是必胜的,不知你认为如何。

可能你会奇怪我为什么不逐字逐句的反驳你,那是因为你写的那篇储势的文章本身就是五子棋双方获胜所要采取的最基本手段,谁也不可能超越这一手段还能再去获得胜利,我反驳什么呢?五子棋与围棋是不一样的,围棋与棋盘之间是一一对应,关系比较直接;而五子棋是间接对应的关系,一种开局在中心布局会怎样,在边角布局会怎样,都是客观摆在我们面前的问题,五子棋的发展必然会经历从特殊到一般的阶段,也就是从指定天元点开局到棋盘上任意点开局均可,在这一过程中必然会产生一系列新的矛盾,出现问题解决就是了,干吗还要抱怨呢?穿新鞋走不了老路,那就继续穿旧鞋走老路?

还有,你在文章中提到了一个重要问题:那就是在无禁的情况下,任何一方一旦获得先手优势会据此累积获胜,它的进程是不可逆的,而禁手的产生则阻挡了这一进程。我想说的是禁手可能也无法阻挡这一进程。五子棋可能也会需要像围棋一样靠双方某种累积的差获得胜利,并且很难有和棋的出现。而禁手的产生就是为了将任何一方在五子成连的过程延长。

在你的文章中还提到了另一个问题:稳定的局势变化简单,变化复杂的局面极难均衡。似乎并不存在变化复杂且能够保持相对均衡的局面,我想这才是我们应该着力解决的问题。

今天有些晚,现说到这吧

 

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我补充一下,上述分析皆存在一个潜在面向,即来自对方的威胁

1.判断己方是否具有先手(先势),必须考虑当前进攻的同时不存在来自对方后续威胁更大的强防点,否则不具备先手(先势);如何保障己方攻击威胁更大?占外势强点,联系多点,潜在威胁点。

2.先手(先势)攻击选点必须考虑当前攻击点不存在来自对方强防而导致失先,这是前提;若一个进攻点促进己方子连接同时又是对方的潜在威胁点,一般是强进攻点。

3.一般而言,边角无禁落子是由边角逐渐扩展到更广阔的空间。进攻初段由于边角限制(外势)及子联系不多(手数),优势不明显,对方威胁相对较多;而在占点扩展的过程中,点的外势是可以越来越好,子的联系和拓展能力可以越来越强,这种自信就是来自一定手数后,优势方潜在的进攻连接越多,进攻的可选点也越多,进而选取到强攻击弱威胁的攻击点可能性就越大,也就是说攻击点增多使得先手(先势)在占某些点和不让对方占某些点上有主导权。而选取到强攻击弱威胁的攻击点可能性增大的过程,表现在必胜谱上就是开局初段强防分支多,越往后强防点越少。

回答问题

许相公和飞飞关于先手的问题。许相公的理解“在这一规则下可以保证无论黑白哪一方都可以通过率先组成好型而达到优势方并进而凭此而达到胜利”和文意相符,在边角无禁下表现为,某方在10手内突然争到一个外势强点,而另一方威胁有限,此时先势很可能就出现了。而假如对局某方对边角开局定式熟悉,在最佳手顺下争到该点的概率是非常大的,所以说“成本低”

根据3点论断,优势方遵照其中策略实施进攻,取胜概率也是非常大的,我说的必胜是概率问题,非真正意义上的地毯必胜。

就如之前回复许相公的话:同等计算力下,开局强加优势棋强者可以低成本高概率获胜。


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不好意思,可能写得乱,上面提到的无禁皆指边角无禁,因为边角无禁这种特点最明显

也非专指黑棋先行优势

所涉及的规则具体就是,1手交换、SW、SW2的边角开局,开局定式研究成本低收益大

而对于意在去除定式研究的3+3、3+4规则,若前6/7手也是下成平和的边角开局,经过几手争夺后,恐怕也是优势方的天下;若下成有对攻的边角开局,计算复杂,摆棋风险也高,不加讨论。

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许相公关于禁手阻挡“自然过程”的问题本来不是问题,请仔细阅读原话,在原文“自然过程”就是指势的自然积累致胜过程,加入禁手就使得势的自然积累不一定致胜甚至会输,怎么不会是阻挡这个“自然过程”呢?这话没有更深层的意思,纯粹是你先入为主误读问题。如果你觉得“阻挡”这个词用得不对,那理解成“妨碍”好了

最后一次总结

边角无禁的落子特点,使得先势方在后面的攻击点选择越来越多,能选取到强攻击弱威胁的概率就越大,这使得先势方通过选点进攻主导双方占点及优势积累趋势成为可能,而从总体上看,这种选点攻击连接起来就是先势方致胜线路。
当然这种论断不是绝对的,比如囿于计算力限制及局面复杂性,在后续选点可能每个点都会招致防守方的强防,这是完全可能的,但在策略致胜概率上意义不大
至于我写这篇文章的目的,就是为了让人认清边角无禁对局的这个特点,它不是整盘的不分轻重的对等的所谓“攻守互换”,而是对局前段争得先势者主导局面,这个“对局前段”甚至是非常短的但却是全局最关键对弈,多少会有“头重脚轻”的意味

飞飞:

 

我想匿名说的是有道理的,在边角开局,应该很可能确实是先势方必胜了,因为不要说是有先手优势,就算是平衡先手,那么我在遥远的天元点附近点上一点,然后开始下花月。。浦月。。。云月。。。选择可多了。呵呵。

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飞飞,你的理解是错的。几乎不可能出现你那种情况。
上面说过了,强攻击点有两个基本面向:强联系,易拓展(外势),你往天元落一颗子,绝对是失先,因为该子几乎无联系,而防守方只要不是所有子被完全包围(完全包围的情况根本不可能),随便作活二攻也比天元那颗子威胁大,除非你把边角对局理解成边线对局了

还有如果你细心点会发现,我的文段几乎没用过“平衡”这词,因为这词是有问题的

局面怎样才是平衡呢,判断当前局面是否平衡光凭分析下子间联系和势力分布就能得出的吗?当然不是。这不是平面绘图游戏,而是博弈,就是要算到你不能算的深度为止,发现这个局面当前及后续的攻点虽多但对应的防点也不差,不会轻易导致一方优势,才称之为某博弈者能力理解上的平衡。平衡就预设了很多手后的局面,既然你认为该局面是平衡的,为什么你还要认为它是可以迅速破坏呢(比如你说的下天元点),这是逻辑矛盾的

飞飞:

谢谢匿名回复。你对棋的理解还是很有深度的。

我讲一下我的理解:首先,我提出一个我自己的猜想:高级别的先手权+空间=必胜(在开局不限的条件下),例子有很多了——花月,浦月,云月。。。黑棋先于白棋在棋盘中央落下一子,这个先手级别我认为它很高,那么白棋无论如何应对,黑棋在开局不限条件下,有很多种必胜,就是因为满足条件——高级别的先手权+空间。

那么,在边角下成相对平衡情况下,既然没有一方能轻易获胜,那么是不是说,我在平衡先手条件下,脱先下在天元而远离边角战场的那一点对手始终不能不理睬,除非对手用“先行权”(不是先手/先势权。ps:匿名你楼上说空间点没有任何联系,会失先,其实只是失去先行权)过渡直到占领绝大部分空间,否则这个空间点的必胜优势又怎么化解?

我们用极限思考这个问题,把边角这个战场无限远离空间点(天元点),那么,在边角战场上白棋(设黑棋拥有先手空间点)虽然获得先行权,但始终进攻不下来,那么除非白棋能始终保持先行,以过度方式占掉空间点周围所有的空间,但我认为,这个是不大可能的,因为一点点小优势不足以控制很久,反而很可能失去先行权,一旦失去先行权,那么面对那个空间点,白棋该如何应对?面对它的只能是黑棋的多种必胜方式。

除非匿名认为:一点点小优势的先行权=必胜,或者:一点点小优势的先行权=能一直保持先行权


许相公:

原文由 您要注册的用户名 发表

许相公关于禁手阻挡“自然过程”的问题本来不是问题,请仔细阅读原话,在原文“自然过程”就是指势的自然积累致胜过程,加入禁手就使得势的自然积累不一定致胜甚至会输,怎么不会是阻挡这个“自然过程”呢?这话没有更深层的意思,纯粹是你先入为主误读问题。如果你觉得“阻挡”这个词用得不对,那理解成“妨碍”好了

最后一次总结

边角无禁的落子特点,使得先势方在后面的攻击点选择越来越多,能选取到强攻击弱威胁的概率就越大,这使得先势方通过选点进攻主导双方占点及优势积累趋势成为可能,而从总体上看,这种选点攻击连接起来就是先势方致胜线路。
当然这种论断不是绝对的,比如囿于计算力限制及局面复杂性,在后续选点可能每个点都会招致防守方的强防,这是完全可能的,但在策略致胜概率上意义不大
至于我写这篇文章的目的,就是为了让人认清边角无禁对局的这个特点,它不是整盘的不分轻重的对等的所谓“攻守互换”,而是对局前段争得先势者主导局面,这个“对局前段”甚至是非常短的但却是全局最关键对弈,多少会有“头重脚轻”的意味


我曾经说禁手的设置是走别人的路获得自己的胜利,现在看来还真是如此。你说禁手的存在会成为限制先手方累积胜利的一个障碍,可是先手不可能总是被其中的某一方控制,对弈的过程本来就是控制与反控制的较量,黑棋三三是禁手,而走成这个禁手可能需要5至7手棋,那就相当于这5至7手棋是白棋走出来专门战胜黑棋的。白棋除了可以自己走出三三外,还可以让对方走出三三获得自己的胜利,这就是将先手与先行混淆最典型的一个例子。没人会否认黑棋先行有优势,但是这个优势不是绝对的优势。它也会受到很大的限制。

你所说的诸如优势方在开局阶段累积优势且能凭此获得胜利是一个不可逆的过程,这是边角开局的共有特点,与李睿凡提出的无禁的规则没有直接的关系,就算不用这个规则而采用其他的规则,边角无禁的开局依然是这样的特点。从理论上说,棋盘上的任何一个点都有先手必胜的定式,你在中央布局中存在的必胜定式,边角开局一样存在,难道你忘记了中央开局时黑5就可以决定一盘棋的胜负了吗?在中央开局的时候,一旦黑棋不能通过率先组型而获得优势,那么在中盘甚至是残局的较量中,白棋的胜率就会加大。单独限黑的禁手只是人为的限制黑棋先行取胜的手段,却没有限制黑棋取胜的优势;这是不是也是一种头重脚轻的表现呢?你所说的很明显就是先手取胜的最短手顺在边角开局的体现,你想要平衡,想要黑白双方更加公平的对弈,那就把它展开好了,至少它比优势的一方是刚开始就规定被黑棋拿到要好的多。

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解释一遍还不能让你明白吗?有禁当然有它自己的问题,但绝对不是文章的侧重点,为何你对禁手这么敏感,难道我写无禁就一定得同时写有禁作平衡?怪不得文章越写臃肿,争论越争越偏题。

禁手设置只是一个举例,而在文段语义下,无禁双方连六不胜不负的设置也是一个等效的举例,这类设置就是加大了“囿于计算力限制及局面复杂性,在后续选点可能每个点都会招致防守方的强防”情况出现的可能性,而使得致胜路线中断,你能否认连双方连六不胜不负在某些局面下会减少攻击路线和优势自然积累吗?由始至终讨论的都是概率问题。另外,似乎你还认为禁手设置是指单方禁手设置?

你讲“中央开局黑5必胜”是指等效于自由连摆中央五手型的开局交换规则吗?如果不是,你是不是概念不清啊?还有,你为什么要把黑棋先行单方禁手的东西扯进来,还嫌不够乱、不够偏题吗?

鉴于本帖有偏题趋势,不再回复

本帖由始至终是通过一些琐碎的棋理分析,概率分析,而阐述边角无禁的特点,点明早先对于边角无禁的误解。文段写得凌乱,甚至论证也不会很严谨,没有足够事实论据去支持,而是亲身感受与经验总结。本文只写给感同身受的常下边角无禁的朋友,但即便常下也不一定能理解本文的一些论断。假如早先就出现了他人所写的同类文章,我可能也不易理解。

许相公:

是你自己本身的文章就有问题,干吗还要去说别人呢?

你说李睿凡的开局规则导致了边角开局有这样或者是那样的缺陷,可我说这是边角开局共同的特点,有什么不对吗?你说优势方在前10手棋就能累积优势而获得胜利,言下之意不是说不能保证黑棋在此状况下不能持续的获得优势权吗?想为黑棋鸣不平就直说,为什么非得拐弯抹角呢?

告诉你我对五子棋的一些理解,看看是否能跟你产生共鸣:

首先,任何棋类都是先手(优势方)必胜的,我们只需要这个优势方可以在先行的黑棋与后行的白棋之间自由转换就可以了,没有必要去讨论为什么先手一定是必胜的。并且,先手必胜根本就是一个不可逆的过程,只能延长和转化。

其次,棋盘上的任何一个点都有先手必胜的最短手顺,这个不是概率,而是常识。我说现在的单方有禁选手太单调就说他们连基本型的一半都还没有掌握,就开始终结起五子棋来。在中央天元布子的情况下,黑5决定了一盘棋的胜负,而在边角开局当中,黑棋与白棋取得优势的权利是对等的,对于基本型的构成来说,10手棋已经不短了,还要多少手棋才够用/

最后,我想说目前我们做的这些工作都是在打基础,底部基础都没有做好,哪来的上层建筑?you know

有志青年:

有些郁闷,咋一到无禁相关讨论总是走到互相攻击呢?之前也有过多次这样的情况。

我先说我自己的观点,无论有禁还是无禁,都是五子棋,现阶段,无禁需要的是推广!而不要纠缠于理论的探讨,什么事情都探讨清楚了再去实践,少了一些乐趣。

例如“楼主”的文章是对边角无禁开局的思考,对于无禁爱好者来说,此类文章,应该是借鉴学习,在今后的推广中证实观点的正误;或者用强有力的实例给予说明。

而对于楼上所用的粗词,我觉得有些急了。

对于如此深入思考的文字,阅读者绝非五子棋初学者!因此,将自己的观点,用自己喜欢的形式标记出,即可。阅读者可以一目了然您的观点,而不必和某一个对象进行纠缠。

总之,要相信阅读者的分析判断能力!

鉴于以上认识,对楼上的文字中所涉及的不文明词语给予删除,见谅。

许相公:

原文由 飞飞 发表

谢谢匿名回复。你对棋的理解还是很有深度的。

我讲一下我的理解:首先,我提出一个我自己的猜想:高级别的先手权+空间=必胜(在开局不限的条件下),例子有很多了——花月,浦月,云月。。。黑棋先于白棋在棋盘中央落下一子,这个先手级别我认为它很高,那么白棋无论如何应对,黑棋在开局不限条件下,有很多种必胜,就是因为满足条件——高级别的先手权+空间。

那么,在边角下成相对平衡情况下,既然没有一方能轻易获胜,那么是不是说,我在平衡先手条件下,脱先下在天元而远离边角战场的那一点对手始终不能不理睬,除非对手用“先行权”(不是先手/先势权。ps:匿名你楼上说空间点没有任何联系,会失先,其实只是失去先行权)过渡直到占领绝大部分空间,否则这个空间点的必胜优势又怎么化解?

我们用极限思考这个问题,把边角这个战场无限远离空间点(天元点),那么,在边角战场上白棋(设黑棋拥有先手空间点)虽然获得先行权,但始终进攻不下来,那么除非白棋能始终保持先行,以过度方式占掉空间点周围所有的空间,但我认为,这个是不大可能的,因为一点点小优势不足以控制很久,反而很可能失去先行权,一旦失去先行权,那么面对那个空间点,白棋该如何应对?面对它的只能是黑棋的多种必胜方式。

除非匿名认为:一点点小优势的先行权=必胜,或者:一点点小优势的先行权=能一直保持先行权


飞飞,你说的这种情况其实是将现在的26种开局颠倒后的结果,即先下出26种黑棋强势开局中的一些分支变化,然后再回归黑棋占优的局面。当然边角开局必须与中央布局的地带保持一定的联系,如果无限远离中央地带,那么黑棋在天元的布子毫无意义,因为黑棋在天元地区要向发动一次真正意义上的进攻至少需要在与白棋相对平衡的条件下脱离主战场缓出4手棋,因为前3手棋需要构成攻击面,第4手棋才能进攻,而五子棋的特点是一子定输赢,根本不可能让黑棋白白占了4步棋的机先,当黑棋的攻击面形成时,对方攻击也已经形成了,而且本身就比你要快。但如果黑棋在中央地带的步子与边角开局相互联系的话,那就会与边角开局共同构成一个攻防体系,本身已经受到对方子力差的威胁以及本方步子的限制,因此它的结果依然是平衡的。

至于那位朋友所说的那个问题,我只能回答,在开局的阶段需要的是记忆力用来平衡,而在中盘需要的则是棋感和计算力,棋感是战略方向,计算力就是真刀真枪的厮杀。

飞飞:

许相公,谢谢你回复。

也许我对你的一些术语不大明白,不过的话,我始终认为,既然你白棋(相对于拥有空间点的黑方)无法在边角杀掉对手或者破坏对手,那么对于对手黑子的那个空间点的威胁怎么能视而不见?

我认为只要白棋跟过去在黑棋旁边下一手,黑子就可以下花月等必胜开局

我对于你所说的“缓出4手棋,因为前3手棋需要构成攻击面,第4手棋才能进攻”一是不大理解,二是我认为黑1白2黑3三手棋已经能确定必胜,你所说的黑5定胜负是在三手交换“五手两打”里面才有关系吧。

 

还有就是能不能请许相公给我讲解下“五子棋的特点是一子定输赢”的概念。先谢过。:)

许相公:

其实我也不大喜欢用“平衡”这个词汇,我更喜欢“均衡”。平衡是无法用计算来得到的,比如我们在下棋的时候规定双方每人每次只能走一手棋,并认为这就是平衡;可是在实战对局当中往往是处于弱势的一方需要连续走出几步棋才能追上优势方,并且还有可能没有对先手的控制权。换一个角度来说,平衡是一个静态的概念;而均衡是一个动态的观念,白棋用三个子布成的结构可能与黑棋用五个子构成的棋型相抗衡,这就是均衡。

由此可见,单方是不可能构成任何均衡的局面,只有双方的参与才能构成,例如黑棋在边角开局中失先而与白棋构成均衡是因为它在边角地区双方一人一手棋的情况下始终落后于白棋,它与对方在边角地区的子力差是1,而它脱离边角地区在中央地带步子,相当于在边角地区没有步子,于白棋的子力差由1扩大到2,白棋就会由先手棋升格成为优势棋,既然是双方的主战场在边角展开,那么决定胜负的地区也是这一地区,而不管其他地区黑棋与白棋的差距是多大。哪怕黑棋不走四手棋,直接在中央地带将黑3走成活3也是无济于事。

五子棋的特点是一子定输赢这个概念请看我写的那篇子力差的论述,落后的一方在以一个点去抗衡优势方的一个攻击面,点比线差了一级,比面差了两个级别,而在优势方组型的过程中,两个点确定的线比比皆是,所以只需要再加一个点就可以构成一个攻击面了。

vr—:

我只说一点:

不管是几手棋形成的所谓的平衡(假设是多数人认为是平衡的,理论上没有绝对平衡、有可能是定和)开局

中心开局比边角开局容易终结的多。

也就是我认为 边角局的变化相对要丰富些。

中心开局较量的更是前几手,前几手坏了,撑都不用撑,认输得了。

许相公:

边角开局也有必胜定式,不知那些喜欢必胜终结的人有没有兴趣终结一下边角开局的必胜定式。等到把棋盘上所有点的必胜定式都完成了,那我们就可以继续下一个项目了。

XR:

边角开局当然有必胜!

但也有不必胜的开局 也有必和开局(这在中心开局中少之又少)


犬儒者:

奢谈规则的为何总是些头脑不清晰的人?

你这类人总是在不自觉地混淆一些概念,比如“终结”,你是指软件辅助地毯终结呢,还是指策略性终结?

现在假设一个场景:对局双方对任何中心开局与边角开局都未曾有定式研究,但都知道边角的策略必胜法,然后局外人给出一个公认的中心平衡5手型开局和一个平和的边角5手型(一般认为是平衡的),分别让双方进行对局。结果很明显,由于边角开局有策略必胜法,对局就会如作者所说那样被扭曲——头重脚轻、几手过后优势方主导局面、策略必胜;而中心开局由于非优势方的威胁不可忽略,比在边角的威胁大得多,不容易让优势方主导局面,故没有那样的必胜法,结果就是纯粹计算力较量(当然你可以认为中心开局也可以由优势方主导局面,但很不幸,作者讨论的就是两种开局的可能性问题,哪种开局更容易发生这种情况,或者说是概率问题,另外请不要先入为主认为中心开局n手型就非得26开局n手型)。

 

请问以上情景和“终结”有何关系?作者一直在讲边角开局的策略上的必胜,你却搬这些玩意儿出来忽悠?

犬儒者:

you know what?告诉你们现状是什么
与同等计算力的对手对局,中心开局除去花月浦月,26开局的n手开局无禁执黑我不能保证胜,疏星1打我执黑执白也没信心不输更别说n打,远刀更是没辙
中心开局的对方的威胁很可能保持到杀棋时还存在,说不定你vct顺序不对被堵住了,之后就等着被虐了

而边角开局,我不惧怕任何对手,即便对手计算力比我高,因为:
1)懂边角开局必胜策略者少之又少
2)懂边角开局之开局重要性者少之又少
3)懂边角开局抢外势点者少之又少
以上三点使得对手极其容易在开局几手棋就失去外势,若选择进攻则死攻也攻不下;若选择防守则被我的攻势牵着走——我拥有外势和先势,认真下慢慢虐。
所以尽管一些边角开局我没研究,但我清楚知道几手过后会发生什么,什么样的优势可以主导局面,面对没有这些概念的对手,我心理和战术上占尽优势,而这些与我的计算力关系不大

如果你认为边角的研究少变化多,那么请确保以上三点能被下边角的大多数玩家在短时间内领悟(显然这是不可能的),否则就是不公平的;对于转而下边角的新手,下棋思路转变太多,又考虑到公平问题,显然适应成本过高;而对于领悟了以上三点的玩家,就知道边角不过是这么一回事,单调而无味,转投其它下法者不会少。


许相公:

这位朋友你是多虑了,你所说的那种策略必胜其实就是必胜开局;我在第三页回复的时候曾经说先手方必胜是一个不可逆的过程,关键是对弈双方获得先手的机会是对等的,也就是说先手能够自由的转化,能做到这一点就足够了。可是那些下单禁的棋手在中央布局中打的终结谱难道不是策略必胜吗?别告诉我他们也打白必胜棋谱,在中央布局的情况下先手并不能做到在对弈的黑白双方中自由的转换。我们那些可爱的单禁棋手现在要证明的好像已经不是26种开局,而是中央布局 当中的所有开局都是黑棋一开始就能拿到先手,请问这算不算是策略必胜?在这种情况下双方凭计算力取胜的意义在哪?

楼主在写文章的时候曾经提到了边角开局中优势的一方是可以在黑棋与白棋之间自由转化的,这比现在中央开局的那种策略必胜不是还要先进一些吗?他所遇到的问题和在中央布局中所遇到的问题是一样的,中央布局与怎样的必胜定式,边角开局也相应的存在必胜的定式。一样的头重脚轻,为什么在边角开局就成了天大的罪过?

楼主显然是将这个发现当成新大陆来处理,那我是不是应该为他连边角开局也存在必胜定式这样复杂的问题都能被他提出来而恭贺他呢?我们需要的是在棋盘上任意的开局都能做到没有障碍,而不是画地为牢,自己去框自己。

犬儒者:

你在胡说什么呢,难怪楼主骂你不会阅读理解。

什么叫中央布局黑开始拿到先手?我讲得清清楚楚,是局外人给一个自由中央开局的平衡5手型,黑怎么会一开始拿到先手呢,而且我讲的是无禁而这又与单禁何干?你是怎么阅读理解的呢,拜托你多瞄一眼他人写的话,好吗?多看几眼不会降低你的智商,而还未读懂就先入为主、歪曲原意、天马行空、借题发挥、随意回复只会体现对作者的不尊重,懂吗?

你懂什么叫“自由中央开局的平衡5手型”么

还要我再重复么,朋友?

另外,你懂什么叫平衡,什么叫预设,什么叫前提吗?

许相公:

看来这位朋友也比较好激动,那咱就来好好探讨一下这个问题:

请看这篇文章中有禁的棋手是怎样写的某些有禁棋手关于有禁及无禁的探讨:

二,有禁无禁下的2种平衡模式

    有禁无禁下的先手因素影响同样巨大,由于各自特点进而决定了相应的平衡模式。
    1,在无禁下,黑白开局拿到先手的机会均等。
    2,在有禁下,黑开局一定拿到先手,但黑先手优势被削弱,白先手优势被加强。
    注:此2种模式只是总体方针,在此方针基础上设计相应的开局规则才能实现该模式的平衡。平衡的有禁无禁规则很多而且还能设计出更多,但它们都分别遵从模式1,2。

 

李睿凡对此的评价是以牺牲黑棋在后半程的相对优势为代价来换取黑棋在前半段的绝对先手地位,请问这算不算是策略取胜?如果这不都不算策略取胜的话,那什么才算是策略取胜呢?

 

我现在才明白为什么我们无法沟通,那就是我们预设的标准是不同的,我说的五子棋的标准包括以下几条:

第一,先手方必胜是一个不可逆的过程,谁无法改变它,唯一能够改变的是对弈双方获得先手的机会是均等的。

第二,我说的五子棋是指在棋盘上任意一点以任意开局而进行的棋局,其中包括现在这些特殊的现象。你和楼主说的边角开局显然也属于是棋盘上任意一点上以任意开局进行的棋局吧

其实我们完全可以把边角开局看做是中央开局的反向递推。因为五子棋的棋局从开始一直到最后,必防的点越来越多,而非必防的点却越来越少,你在边角开局当中遇到的头重脚轻的局面就是因为他是中央开局进行到后期由于必防点越来越多所导致的,只是如果你是用中央开局需要经过开局,中盘以后才能遇到这种情况,而在边角开局当中直接就能遇到!


超级菜鸟的徒弟:

谢谢您的文章.看样子真正的实力需要建立在学习、实战和思考的基础之上。

(文章录入:匿名投稿 责任编辑:无天 )
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